#7 Was über das Jahr 2040 gesagt werden kann | mit Prof. Dr. Stephan Thomsen

00:00:00: Gehen uns nach und nach die Ärzte aus?

00:00:02: Wir stecken mittendrin im demografischen Wandel.

00:00:05: Auch die Ärztinnen und Ärzten werden immer älter, vor allem die Boomer-Generation geht bald in den Ruhestand.

00:00:11: Wie dramatisch ist die Lage?

00:00:12: Kommen genug junge Ärztin und ÄrztInnen nach?

00:00:15: Mein heutiger Gast hat Antworten, denn er hat eine aktuelle Studie vorgelegt und darüber

00:00:20: sprechen wir jetzt.

00:00:23: Ambulant

00:00:24: relevant!

00:00:26: Der Podcast

00:00:27: der kassenärztlichen Vereinigung Niedersachsen.

00:00:32: Und damit herzlich willkommen zu unserer siebten Podcastfolge.

00:00:35: Mein Name ist Lars Menz, ich bin von der KVN Presseabteilung und wir sprechen heute im Podcast über die mittel- bis langfristige Versorgungsprognose an Ärztinnen und Ärzte und an Psychotherapeuten und Psychotherapeuten.

00:00:47: Das heißt es geht zum Beispiel um die Fragen wie sich die Bevölkerung in Niedersachsen im Allgemeinen entwickelt?

00:00:52: Wie viele Ärztin und Ärste während der ambulanten Versorgung brauchen und vor allen Dingen

00:00:57: wo.

00:00:58: Mein heutiger Gast ist der Chef des Centers für Wirtschaftspolitische Studien an der Leibniz-Universität Hannover.

00:01:04: Und für die KVN hat er jetzt den Ärztebedarf in Niedersachsen bis zu zwei Tausend Vierzig berechnet.

00:01:09: Herzlich willkommen, Prof.

00:01:11: Dr.

00:01:11: Stefan Thomsen!

00:01:12: Ja herzlich willkommen auch von mir und danke für die Einladung zum Gespräch.

00:01:17: Ja, schön dass sie gekommen sind.

00:01:18: Sie kommen gerade aus England wie ich gerade erfahren habe.

00:01:21: Sie haben es noch pünktlich hierher geschafft.

00:01:23: Das ist toll das wir uns heute hier unterhalten können über dieses Thema.

00:01:26: Bevor wir einsteigen möchte ich sie aber ganz kurz nochmal vorstellen.

00:01:30: Sie haben Volkswirtschaft und Betriebswirtschaftslehre studiert.

00:01:33: Sie waren Forschungsprofessor in Mannheim, Junioprofessor im Magdeburg.

00:01:38: von zehntausend elf bis zweitausendsechzehn.

00:01:40: Übernahmen sie die Leitung des Niedersächsischen Instituts für Wirtschaftsforschung und zurzeit sind sie Geschäftsführenderleiter des Centers für Wirtschaftspolitische Studien des Instituts Für Wirtschaftspolutik an der Leibniz Universität Hannover.

00:01:54: Prof.

00:01:54: Thomas, erklären Sie uns doch ganz kurz, worum es bei Ihrer Arbeit geht?

00:01:57: Ja vielen Dank!

00:01:59: Mein Thema ist ja angewandte Wirtschaftspolitik und manchmal fragt man sich, was ist das eigentlich?

00:02:04: Und wir versuchen eben unsere Realwissenschaften die die Volkswirtschaftslehre ist tatsächlich in Fragen mit Impact für die Gesellschaft zu übertragen.

00:02:12: Das Center wurde deswegen gegründet um im Auftrag oder vor allem im Auftakt von dritten Studien zu erstellen, die sich mit ganz aktuellen Fragen beschäftigen so wie die Plane der Versorgungsgrade Aber verbunden mit eben wissenschaftlichem Wissen, das heißt die Methoden, die entwickeln.

00:02:31: Die Ergebnisse, die wir produzieren stellen wir auch immer der wissenschaftlichen Diskussion und veröffenteln sie in Fachzeitschriften.

00:02:38: Das garantiert dass wir durch den peer-review die bestmögliche Ergebnis und Erkenntnisse haben und die direkt in die Politik einfließen lassen können.

00:02:47: Und das ist wie diese Centers tatsächlich anerkannte wissenschaftliche Forschung zu machen aber die zu verwenden und zu verbinden mit praktisch relevanten Fragen, wie wird es eben hier mit der Kassenärztlichen Verein?

00:03:01: Aber Sie gucken nicht nur auf Ärzte.

00:03:02: Können Sie uns nochmal ein Beispiel nennen, wo Sie noch hingucken?

00:03:04: in welche Bereiche?

00:03:06: Andere Bereiche die wir machen sind vor allem im Bildungsbereich.

00:03:08: Wir gucken uns auch Indikatoren an aus dem Bereich des Chemie.

00:03:13: Wir haben viele Studien gemacht für die Expertenkommission Forschung Innovation.

00:03:17: da geht's um Forschungsaufgaben, die Entwicklung des Standorts in Bezug insbesondere auf Personalbildungen Qualitäten, Patente, Innovationen diese Fragen.

00:03:29: Okay jetzt haben sie aber ja aktuell und darüber wollen wir heute sprechen für die KVN den Ärztebedarf für Niedersachsen für das Jahr zwanzig vierzig berechnet.

00:03:39: ich habe mir die Studie natürlich auch angeschaut.

00:03:41: da taucht gerade im Methodenteil die ein oder andere Formel auf.

00:03:45: Die sieht schon nicht gerade unkompliziert aus wenn man Sie ansehen kann was wie im Kotlers.

00:03:49: Aber Natürlich Ja Heute Nicht Können Sofern.

00:03:52: Vielleicht Können Sie uns in einfachen Worten erklären, wie sie methodisch an die Aufgabe herangegangen sind.

00:03:59: Ja, die Versorgungsgradprognose das ist jetzt die Dritte, die wir gemacht haben für die Kassenärztliche Vereinigung und erst haben wir im Jahr zweitausendfünfzehn gemacht und es war im Prinzip die Geburtstunde wo wir angefangen haben diese Methodik zu entwickeln.

00:04:11: Wenn man das ganz einfach spricht hat so eine Versorgungskradprognosen zwei Seiten da die Nachfrage Seite also den Bedarf an Ärzten, der sich aus der Zahl der Bevölkerung aber auch dem Krankenbild und Krankenstand der Bevölkerungen gibt.

00:04:26: Und es hat eine Angebotsseite eben wie viele Ärzte im System sind.

00:04:31: Was wir jetzt machen ist... Wir hatten vorher schon Verfahren entwickelt für ganz kleinräumige Bevölkerungsprognosen und die Kleinräumigkeit einer Bevölkerungspognose ist notwendig um eine hohe Planungsgenauigkeit zu haben.

00:04:45: sie geht aber gleichermaßen einher mit einem großen Prognose fehler, weil einzelne Ereignisse kleinräumige Prognosen sehr stark verzerren können.

00:04:55: Und so hatte ich eben vor dem Jahr zwei Tausend Fünf schon Methoden entwickelt die robuste Prognoseverfahren für kleinräumige prognosen machen.

00:05:04: und das war ein bisschen die Geburtstunde zu sagen dass bringen wir zusammen.

00:05:06: denn die Planungsbereiche für die Hausärzte die jetzt aktuell gibt es hundertfünft Planungsbereich in Niedersachsen für die Fachärzte sind die teilweise etwas größer müssen im Prinzip einzelnen prognostiziert werden für die Jahre, wie die Bevölkerung aussieht.

00:05:22: Im nächsten Jahr übern nächsten Jahr bis zum Jahr zwei Tausend Vierzig und man schreibt im Prinzip fort Für jedes altersjahr Wie sich die Altersjahre in der Struktur also geschlechter struktur Über die zeit entwickeln werden.

00:05:38: Dementsprechend sind das sehr, sehr viele kleine Berechnungen.

00:05:40: Es ist nicht einfach nur eine Zahl die es für zwei Tausend und vierzig gibt, sondern tatsächlich sind es etwa sechsundvierzig Millionen Zahlen, die da bewegt werden um so eine Bevölkerungsprognose auszurechnen weil es ganz viele Methoden sind, die versuchen das robust zu machen.

00:05:52: Und wenn wir diese Bevölkerungstalle aber gut prognostizieren können, die im Prinzip aus Geburt, Sterben, Zuwandern, Abwandern im einfachsten Fall besteht Aber dass eben alter spezifisch und geschlechtsspezifich sehr unterschiedlich ist Geburten eben auch, Fertilität ändert sich.

00:06:08: Frauen kriegen heute später Kinder, sie bekommen aber noch einen bestimmten Zeitraumkinder, sie kriegen auch soziokonomisch bedingt unterschiedliche Kinder und das spielt eine Rolle bei diesen Krognosen.

00:06:20: Dann haben wir schon mal ein gutes Bild wie wir approximieren können.

00:06:23: welcher Bedarf also wie viele Köpfe in jeder Gemeinde oder jeden Planungsbereich da sind in welchem Jahr?

00:06:29: Und das ist natürlich für Kinderärzte brauchen wir Kinder, für Frauenärzte braucht man Frauen.

00:06:32: deswegen brauchen wir diese verschiedenen Gruppen auch im Besondern Und bei den Ärzten machen wir das gleiche.

00:06:37: Die Ärzte sind ja heute im System, da hat die Kassenärztliche Vereinigung ein Register weil ja sie abrechnen und darüber gemacht werden Und da weiß man eben, wann ein Arzt apropiert hat.

00:06:46: Wann er in die Niederlassung gegangen ist wie alter heute ist und welches Geschlechter hat.

00:06:51: Das weiß man über alle Ärztinnen und Ärzte über den letzten Jahr zurück.

00:06:55: Im Prinzip können wir genauso wie die Bevölkerung aus der Struktur der Bevölkerung prognostizieren.

00:06:59: Prognostizin wie die Ärztin und Ärtze im System bleiben und sich verändern also wer wann in Rente geht und daraus auch abgeleitet wie viele neue Niederlassungen wir brauchen.

00:07:11: Wir haben gesehen wie viel Niederlassen in den letzten Jahren da kamen Und das sind im Prinzip die beiden Hauptbestandte, die wir in diesen Versorgungsgrad rechnen.

00:07:18: Der Versorgungskrat ist dann der Quotient Arzköpfe auf die Zahl der Bevölkerung.

00:07:24: Ist da noch ein bisschen komplizierter, weil noch Anpassungsfaktoren etc.

00:07:27: dazu kommen?

00:07:28: Aber im Prinzip ist das so wie das Gedankenmodell.

00:07:32: und jetzt eben in der dritten Prognose oder in der Dritten Runde, die Wir gemacht haben, wir natürlich immer weiter methodische Verfeinerungen hervorgenommen.

00:07:40: und was Sie gerade ansprachen – die Formeln Das ist das, was ich auch gerade in der Einladung sagte.

00:07:44: Dass es eben stellt die Reproduzierbarkeit, die Replizierbarkeit da und ein wissenschaftliches Ergebnis sollte immer repliziert sein für Dritte.

00:07:53: Und deswegen ist die Dokumentation eben entsprechend technisch.

00:07:56: D.h.,

00:07:56: nicht dass jeder Mensch sie replizieren kann aber einen Wissenschaftler mit dem geeigneten Vorwissen wird genau in der Lage sein zum gleichen Ergebnis zu kommen wie wir.

00:08:05: Ja dann lassen Sie uns doch mal auf einen der beiden Faktoren gucken vielleicht zuerst einmal auf die Bevölkerung.

00:08:10: Wie ist die Situation im Moment und wie ist Ihre Prognose für Niedersachsen?

00:08:16: Ja, wir frechen ja seit zwanzig-fünfundzwanzig Jahren schon sehr stark über den demografischen Wandel.

00:08:23: Und wir sehen aktuell tatsächlich eine starke Bewegung, die bekannt ist mit dem Ausscheiden der Boomer aus dem Arbeitsmarkt.

00:08:30: Das hat damit zu tun in der Geburtstagstiljahrgang in Deutschland.

00:08:36: Millionen geburten ungefähr.

00:08:38: Aktuell haben wir so um die siebenhunderttausend, also die Hälfte der Geburten, die wir vor sechzig Jahren hatten.

00:08:43: Jetzt haben wir noch zwei tausend sechsundzwanzig, also diese sind jetzt schon zweinsechzig Jahre alt dieser geburten stärkste Jagen, den wir jemals hatten.

00:08:50: aber auch die Jahrgänge rundherum waren ähnlich stark und die Wommerjahrgänge sind eben enden dann ja im Prinzip mit dem sogenannten Pillenknick.

00:08:58: als die Antibibi-Pille eingeführt wurde, sind die Geburtenzahende deutlich zurückgegangen.

00:09:03: Es ist auch so ein Effekt eben im Nachkrieg Aufschwung der Bevölkerung mehr geburten, aber diese Gruppe ist sehr stark im Arbeitsmarkt vertreten.

00:09:13: Aber es ist auch sehr stark in der Bevölkerungsvertreten.

00:09:16: und das ist erstmal das erste Phänomen was wir sehen.

00:09:19: Diese haben bereits zum Teil des Ruhestandsalter erreicht oder treten in den nächsten Jahren in den Ruhbestand ein.

00:09:26: Und weil sie auch in einem Alter sind jetzt über sechzig Jahre auf die siebzig Jahre zugehen ändert sich natürlich auch die Morbidität.

00:09:33: Also mit dieser Prognose über die nächsten fünfzehn Jahre hinweg wird auch diese Gruppe eben morbider werden erwartungsgemäß.

00:09:40: Und weil sie so groß ist, natürlich besondere Gesundheitsleistungen anspruchen nehmen.

00:09:44: Ein zweiter Aspekt den wir eben bei der Demografie immer sehen, das ist natürlich eine gewisse räumliche Ungleichheit.

00:09:52: Das gibt bestimmte Konzentrationen.

00:09:54: Bestimmte Orte sind älter geworden andere sind jünger geworden und da sehen wir auch sehr stark Niedersachsen.

00:09:59: also wir haben nicht Demografie der Altersverteidigung, sondern wir haben ältere Bereiche beispielsweise im Südniedersachsen.

00:10:07: Im Harzgebiet und wir haben traditionell jüngere Bereichen.

00:10:10: das war so im Westen und diese ändern sich nun aus denn die Lebenserwartung ist irgendwo begrenzt.

00:10:18: in den letzten Jahren schon älteren Orten Süden Niedersaxen und im Harz Gebiet werden nicht mehr Älter, weil die Leute einfach ihren Lebensrand da reichen, während aber der West nun anfängt zu altern und auch dort eben die Demografie die Alterung nachzieht.

00:10:34: Und das ist so das Zweite was wir eben beobachten einmal in diesem Boomerausgang und dann nun diese Alterung die sich jetzt anders strukturell zeigt als vielleicht vorher und zugleich dazu führt dass Regionen die jetzt aktuell alt sind perspektivisch wenn es eben weniger Zuwanderungen gibt den ländlichen Raum auch kleiner werden.

00:10:54: Also der Harzrand oder so was, die während Bevölkerungsverlust zu haben.

00:10:59: Während der Westen eben alt hat.

00:11:01: Sehen Sie denn auch Bewanderungsbewegungen innerhalb Niedersachsens?

00:11:05: Wanderungs-Bewegung bilden wir ja nur bedingt ab.

00:11:07: Die gibt es natürlich.

00:11:08: Die gehen immer in die Zentren rein.

00:11:10: Die sind auch bei jüngeren Leuten sehr stark.

00:11:12: Wir beobachten das natürlich an die Studienstandorte wenn man die Bedingungen der letzten zwanzig, fünfundzwanzig Jahre sieht.

00:11:19: Es gab einen starken Aufwachs von Studierenden also gegenüber der Vorgeneration und heute macht mehr als die Hälfte eines Jahrgangsabitur und geht dementsprechend in die Studienorte nicht nur in Niedersachsen aber wir haben den großen Verbleib in Niederachsen der niesächsischen Absolventinnen und Absolventen von den Schulen.

00:11:37: Und traditionell ist es eben dass dann Leute an den Studienorten auch verbleiben und die Studien Orte auch insgesamt bessere Arbeitsbedingung für Akademikerin Akademiker bilden.

00:11:48: Also diese Wanderungsbewegung, sehen wir, verstärkt also noch mal das dass aus älteren Regionen die in der Regel keine Hochschulstandorte sind eingeschossen der Hochschulen für angewandte Wissenschaften dort eben auch Abwanderungen stattfinden.

00:12:01: Jetzt haben Sie die Boomer angesprochen.

00:12:02: wie sieht es denn mit den Boomern aus?

00:12:03: Dann

00:12:06: ist sie im Rendenalter hoch angekommen und dann stellen da immer noch eine große Nachfragegruppe für ärztliche Leistung dar.

00:12:14: Denn die Lebenserwartung ist gut.

00:12:16: Aber eben in dem Alter, dann rum von knapp achtzig Jahren oder Mitte siebzig bis achtzig Jahre ist dann auch eine höhere Mobilität zu erwarten als heute.

00:12:27: Andererseits sind einige von diesen Boomern selbst Ärzte die sind auch lange oft in der Versorgung noch tätig.

00:12:35: Das haben Sie auch untersucht?

00:12:36: Genau, und das ist eines der ganz zentralen Ergebnisse und wahrscheinlich auch was den größten Unterschied zu den Prognosen, die wir im Jahr zweitausendfünfzig und zweitausendzwanzig erstellt haben, bedeutsam ist.

00:13:00: Das war dann auch schwer zu prognostizieren, denn so eine Prognose, wenn wir in den Jahr waren noch nicht viele über der age-Grenze im System, weil die müssen verbleiben.

00:13:21: Was wir jetzt sehr stark wahrgenommen haben ist, dass diese Gruppe, die ja in den vergangenen Jahren war, das sind genau diese Boomer, dass sie sehr stark in der Versorgung bleiben, auch über der Age-Genehmheit, über die age-Systeme.

00:13:38: Und das ist der große Unterschied eben zu den anderen Prognosen, die wir vorhin, die auch ein bisschen das positivere Bild zeigen.

00:13:44: Dieser längere Verbleib in der Tätigkeit der Ärzte führt dazu, dass wir weniger ... Ein kleineres Delta haben also weniger Hartz-Defizit erwarten als wir noch im Jahr zwei Tausend Zwanzig erwartet haben weil es gelungen ist eben attraktive Verbleibermöglichkeiten eben zu gestalten.

00:14:06: oder Leute sind motiviert genug, warum auch immer eben weiterzuarbeiten.

00:14:11: Und das ist ein substanzieller Anteil.

00:14:14: in einigen Gemeinden ist der recht hoch tatsächlich über vierzig Prozent praktizierende Hauserzenärzte über achtundsechzig Jahre und das ist für mich als Volkswirt natürlich eine spannende Frage.

00:14:27: einmal die Verhaltensfrage dass man sagt eben was ist eigentlich die Motivation so lange zu arbeiten?

00:14:32: auf der anderen Seite sich klar zu werden.

00:14:33: Das ist ein fragiler Punkt Denn man kann davon ausgehen, dass jemand der alt ist eigentlich, das nicht mehr aus rein wirtschaftlichen Motiv machen muss.

00:14:44: Und wenn sich nur die Gegebenheiten ändern – aus persönlichen Gründen und aus anderen Gründen – dann ist es natürlich ein Risiko, dass diese Versorgung sich auch schnell verändern kann, anders als bei einem viertzigjährigen oder fünfzigjährigem Ärztin oder Arzt, den natürlich noch Praxen refinanzieren wollen

00:15:01: etc.,

00:15:02: über eine längere Zeit.

00:15:03: Aber ist das nicht negative Bestandsaufnahme, dass wir davon leben sozusagen in der Versorgung.

00:15:10: Dass wir noch so viele ältere Ärztinnen und Ärzte dabei haben die ja die Versorgungen dann auch aufrechterhalten also andersrum gefragt.

00:15:18: Sie hatten sie eben schon angesprochen warum sind die eigentlich noch dabei?

00:15:22: gibt es keinen Nachwuchs?

00:15:23: nehmen die vielleicht aber auch dem Nachwuchseinzelnen Sitze weg weil sie einfach solange bleiben.

00:15:29: Wie sehen Sie das?

00:15:30: Und dann gibt es natürlich die politischen Rahmenbedingungen, die sich jetzt gerade aktuell durch das Beitragssatz Stabilisierungsgesetz natürlich verändern.

00:15:38: Rechnen sie damit, dass dann vielleicht doch viele von den Älteren sagen also unter denen jetzt schlechter werden in Rahmenbedingerung werfe ich jetzt doch hin und gehe in die Rente, gehe in den Ruhestand.

00:15:49: Haben Sie das denn Ihrer Studie auch mit eingefasst?

00:15:52: Also eine Studie untersucht ja nicht Motive einzelner Ärzte.

00:15:56: Das muss ich vorausschicken und deswegen würde ich das gar nicht beurteilen, ob negativ oder positiv.

00:16:02: Ich stelle es einfach nur fest in der Studie, dass wir eben einen größeren Teil haben mit den Argumenten die natürlich auch für die Bevölkerung dem Alter gelten ja?

00:16:11: Die Mobilitätswahrscheinlichkeit steigt eben in dem Alter tätig zu sein.

00:16:16: Ich finde ist ein positives Ergebnis weil es manchmal so gegen so einen allgemeinen.

00:16:23: Wir haben jetzt ein gegen allgemeines Sentiment.

00:16:25: Die Leute würden alle in Rente gehen wollen sofort und keiner, wenn wir bereit Leistungsteig sind.

00:16:29: Dagegen spricht es ja deutlich denn wenn man diese Wahrnehmung der Aufgabe sieht von so großen Teilen der Ärztinnen und Ärzte ist das schon sehr hohes Arbeitsethos und Leistungsethos.

00:16:39: was wir da erleben und was wird er verspüren?

00:16:43: Als Volksweise würde ich sagen ob sie jetzt jemandem den Platz wegnehmen oder blockieren, glaube ich nicht.

00:16:47: Das ist ein Markt!

00:16:48: Wenn es also sozusagen Marktnachwuchs gäbe und attraktive Konditionen gäbe, sozusagen da auch einen Ausstieg zu machen, warum sollten Sie das nicht tun?

00:16:56: Aber um das Ganze zu beantworten sind eigentlich weitere Untersuchungen sinnvoll aus Verhalten und der Suche mal zu überlegen was die Motive sind, die man halten und die jemanden dann eben auch zum Wechsel bringen können.

00:17:06: Wir sehen natürlich auch, dass sich viel geändert hat wie die Anstellungsverhältnisse.

00:17:10: Praxen verändern sich in der Größe angestellte Ärzte kommen rein und es kann auch ein Teil damit zu tun haben das die Verantwortung eben so ein Unternehmen zu führen was eine Haushaltspraxis ja ist oder wirklich mit vielen Angestellten auch einen Rollen- und Verständnismodell andere Gründe, mehr Compliance, Familienverträglichkeit und so unattraktiver geworden ist das genau diese Konstellation ist oder es sind Erfahrungswerte dass man sagt.

00:17:37: Dort sind Erfahrene die das eben einfach weiter führen und die Angestellten in den Praxen leisten das gut aber das müsste man differenzierter untersuchen.

00:17:44: Aber zu dem Punkt der letzten Punkt den sie ansprachen im Gesetz was jetzt diskutiert wird um diese Kürzungsgesetze Das sollte ich schon für einen gefährlichen Impuls zumindest für dieser Situation weil wir ja eine Personengruppe haben, die bereits das Rentenalter erreicht hat.

00:18:00: Also vermutlich in der Lage ist wirtschaftlich unabhängig auch das aufzugeben.

00:18:05: und wenn nun die Attraktivität der täglichen Arbeit dadurch schlechter wird weil er ertrag eben deutlich geringer wird dann ist es nicht nur eine theoretische Erwartung dass das negative Anreize auf die Fortführung hat

00:18:21: umso mehr Nachwuchs brauchen werden.

00:18:22: Schauen wir da nochmal auf die Prognose, die Bevölkerung haben sie eben schon mal kurz skizziert.

00:18:27: Die wird in Niedersachsen bis zu zweizig-vierzig leicht sinken.

00:18:30: Sie hatten zur Verteilung schon was gesagt.

00:18:33: Vielleicht können Sie noch einmal etwas dazu sagen wie sich die Ärztezahlen eben entwickeln werden?

00:18:38: Sie hatten ja in Ihrer Studie drei Szenarien aufgemacht.

00:18:43: vielleicht können Sie das uns nochmal kurz erläutern.

00:18:45: Der schwierigste Teil ist natürlich, den Zugang von Ärzten zu prognostizieren.

00:18:50: Weil das wirklich etwas spekulatives ist in die Zukunft hinaus.

00:18:54: Es hängt erst mal davon ab wie viel Angebot insgesamt an Ärztinnen und Ärzte im Markt ist.

00:18:59: Wie entsteht das Angebot?

00:19:00: Das sind Hochschulabsolventen, die dann die Facharztprüfung gemacht haben.

00:19:04: aber die gehen ja nicht allein in den ambulanten Markt, in die ambulante Versorgung sondern auch die stationäre Versorgungen hat ja eine große Nachfrage und eventuell auch gute Konditionen das zu tun.

00:19:14: Und für die Niederlassung ist es häufig so, dass eben auch eine Teilzeit schon in der stationären Versorgung eventuell war und dann aus der stationellen Indieambulanteversorgung gewechselt wird.

00:19:24: Es kann auch Zugänge aus anderen Bundesländern geben – auch aus dem Ausland.

00:19:27: also Ärztinnen und Ärzte kommen aus ganz verschiedenen Bereichen.

00:19:31: Was wir uns angeguckt haben, ist dann eben der Trend der Vergangenheit wie viele Ärzten jedes Jahr in die ambulante Versorgungen gegangen sind.

00:19:41: Das war ursprünglich so mal siebenhundert, achthundert und neunhundert so ein bisschen steigend.

00:19:46: Und daraus haben wir einen niedrigen Szenario entwickelt mit neun- hundert zusätzlichen Ärzten jährlich im System.

00:19:54: Dann haben wir ein moderates Szenarium was eher dem aktuellen Rand entspricht.

00:19:58: also in den letzten Jahren waren es knapp tausend Ärzte die nun zugegangen sind.

00:20:01: Da haben gesagt wenn jetzt jedes Jahr Tausende Ärzter zusätzlich kämen Wie würde sich die Versorgung entwickeln?

00:20:08: Und das dritte Szenario ist ein sogenanntes Trend-Szenario.

00:20:11: Da haben wir jetzt die letzten Jahre genommen und haben praktisch eine Regierungsgrade durchgelegt, also wir haben den Trend geschätzt, den zusätzlichen Anstieg pro Jahr der Meerwirt und kommen eben dadurch jährlich auf Mehrzugänge bis im Jahr zwei Tausend Viertigtausend vierhundert neue Ärzte ins System gehen würden.

00:20:28: Wie viele

00:20:28: verlassen pro Jahr das System?

00:20:31: Das recht unterschiedlich und vor allem in den nächsten fünf bis zehn Jahren werden viele erwartungsgemäß das System verlassen, aber wir gehen davon aus dass etwa für fünfzig bis neunzig Prozent der Ersatzbedarf sind je nach Arztgruppe und Region.

00:20:44: In den nächsten Jahren bis zwei tausend vierzehntausend die eben das Verlassen ist ja nach Regionen ausgerechnet nicht nicht Niedersachsen weiter oder so relativ einfach zu rechnen.

00:21:02: Wenn ein Arzt sich durchsetzt, z.B.

00:21:04: mit der Rente, dann würde er die Jahre praktizieren.

00:21:10: Dann hätten wir jedes Jahr drei Prozent Ärzte, die wir ersetzen müssten.

00:21:14: In den nächsten Jahren werden wir durch diese starken Boomer-Kohorten aber deutlich mehr Ärzten im Ersatz haben und das macht es herausfordernd, weil es auch nicht gleich verteilt ist sondern so ungleich verteilt.

00:21:26: Aber zurück zu den Szenarien, es ist so als wenn wir mit dem niedrigen Szenario rechnen würden.

00:21:30: Es würde nur neun Hundert eingehen was unwahrscheinlich ist weil eben mehr Sitze frei werden.

00:21:34: Wenn sitzefrei werden kommen auch mehr Ärzte zusätzlich die Maßnahmen eben Investitionszuschüsse jetzt auch attraktiv machen können dann würden wir da rauskommen dass wir zu wenig ärzt im system hätten.

00:21:44: zwei tausend vierzig delta von einigen hundert und eben auch eine sehr ungleiche verteilung.

00:21:50: bei den tausenden haben wir auch noch ein kleines delta so von paar prozent Aber bei dem Trendshinnamen hätten wir sogar mehr Ärzte im System als wir brauchen.

00:21:59: Trotzdem hätten wir nicht überall eine auskömmliche Versorgung, weil weiter dieses Allokationsprobleme, das heißt besonders hohe Versorgungsbedarfe bei unaktrativen Orten um sich niederzulassen hätten und andere Orte wo eben sehr viele Ärzter wären mit weniger Patienten.

00:22:13: Das ist die Landstadt-Schere nämlich an.

00:22:15: was kann man dagegen tun?

00:22:17: Ja, es ist die Landstadschere zum Teil vielleicht auch wichtig eine Komponente noch mitzudenken, die wir jetzt noch wenig angesprochen haben.

00:22:25: Wir haben zwar darüber gesprochen dass die Boomer ausscheiden aber die Booma im Arztsektor waren eben Männer aus sehr starken.

00:22:33: Also der Arztberuf war ein sehr männlicher Beruf über viele Jahrzehnte in einzelnen Gruppen.

00:22:40: Aber wir haben seit vielen Jahren sehr, sehr viele Ärztinnen die in das System kommen.

00:22:44: Und was wir sehen ist eben bis zwei Tausend vierzig wird der Beruf viel, viel dominiert sein von Frauen.

00:22:51: und jetzt ist die spannende Frage wie schafft man adäquate Arbeitsbedingungen und Vereinbarkeitsbedingung für ÄrztInnen?

00:23:00: Das beginnt bei der Versorgung der Kinder- und Angebote für Kinderbetreuung aber auch adäquate Arbeitsmöglichkeiten für die Partner, die in der Regel auch akademisch sind.

00:23:14: Und das macht natürlich eine Stadtlandschere eventuell schwieriger denn einen attraktiven Hausarztsitz in einer ländlichen Region zu machen und auszugestalten ist eine Sache, die kann die KVN sicherlich begleiten aber auch ein attraktiver Arbeitsplatz für einen akademischen Ausgebildeten Ingenieur oder sowas.

00:23:32: Das ist ne Herausforderung.

00:23:34: um da Lösungen zu finden Da gilt es eben das ganze im Blick zu haben und Aspekte wie Heimarbeit, Telearbeit etc.

00:23:42: Und noch zwei Faktoren spielen sicherlich rein die der Trend zur Anstellung nimmt zu... ...und auch der Trend zum Teilzeit.

00:23:51: Wie wirkt sich das alles aus?

00:23:53: Das sind eben auch zwei Fakten die zu dieser Allokationsungleichheit also Allokation als eigentliche Verteilung dass die Verteidigung nicht effizientes beiträgt.

00:24:02: Wir sehen eben sehr viel mehr Anstellungen bei den Ärztinnen als bei den Ärzten traditionell, auch in der Teilzeit.

00:24:07: Teilzeit ist nicht unbedingt ein Wunschmodel sondern kann eben tatsächlich mit der Vereinbarkeit von Familie und Beruf zu tun haben.

00:24:14: dann wenn die Kita um fünfzehn Uhr oder sechzehnt Uhr zumacht oder nicht verlässlich ist weil immer jemand krank wird dann stresst das Einhaushalt und kommt genau aus dem Ergebnis raus.

00:24:24: Und des Anstellungsverhältnis das sehen wir eben auch führt dazu dass die Ärztinnen eben früher in Ruhe stand gehen und wie auch da nicht dieses diese Arbeit Lebensarbeitszeiten sehen wie bei den aktuellen Männern, die in dem System sind.

00:24:40: Also da kommt es dann auch zu einer Verknappung.

00:24:44: So dass wir nicht einen Arzt mit einem neuen Ärzte ersetzen sondern eben ein Faktor haben das wir mehr Köpfe brauchen um den gleichen Arzt zu setzen.

00:24:54: Noch mehr Wissenswertes zum heutigen Podcast Thema jetzt auch im neuen KVN Magazin ab sofort voll digital.

00:25:02: Darin erhalten Sie weitere Daten und Details aus der vorliegenden Studie.

00:25:06: Außerdem, was heißt es sich niederzulassen?

00:25:09: Wir geben Ihnen Perspektiven aus der niedersächsischen Realität – niedergelassene Ärzte im Interview und wissenswertes über die Arbeit- und Services der Bezirksstellen.

00:25:20: Weiter informieren zum Thema!

00:25:21: Im neuesten KVN Magazin jederzeit auf kvn-magazin.de.

00:25:28: Und jetzt geht's weiter mit der Podcastepisode.

00:25:32: Es gibt ja eine Idee, um den Mangel auf dem Land zu beheben.

00:25:36: Nämlich die sogenannte Landarztquote.

00:25:38: haben Sie das auch mit untersucht?

00:25:41: Ja, das war ein sehr spannender Punkt denn die Landarzquote ist ja jetzt beschlossen worden vor drei Jahren etwa.

00:25:47: Die ersten Studiengänge oder die ersten Studierenden haben angefangen zu studieren und werden das System erreichen so im Jahr Und wir haben das in der Studie als Kapitel aufgenommen und verschiedene Szenarien modelliert, wie eine Landarztquote ausgestaltet werden könnte.

00:26:05: Eigentlich aus drei Gründen A – um mal ein Idee zu geben was werden diese vierzig bis sechzig zusätzlichen Landärzte bringen in der Versorgung?

00:26:15: Und da ist das Ergebnis wenn sie gut zugewiesen werden weil jedes Jahr sechszig neue kommen kann man es schaffen die versorgen insgesamt deutlich besser anzuheben Ungleichheiten zu reduzieren.

00:26:25: Der zweite Punkt ist aber auch im Jahr und soll dann festgelegt werden, wie eigentlich diese Landarztquote funktioniert.

00:26:34: Und aus meiner Sicht muss man aber sehr früh jetzt auch schon den Studierenden Hinweise geben, wie wird das Ganze ausgestaltet sein?

00:26:42: Die landärzer oder angehenden Landärzer sind ja in einer gewissen Unsicherheit.

00:26:47: Wo kommen sie eigentlich hin?

00:26:48: Und Nielsachs ist ein großes Land eben in der Fläche und dort eben klarer zu machen, Ideen zu entwickeln.

00:26:53: Und die mitzunehmen direkt jetzt ab dem Studium damit das auch ein erfolgreiches Modell wird dass sie wirklich zehn Jahre in die Region gehen wo sie was beitragen sollen und beitrag können.

00:27:02: dafür waren diese ersten Ideen eben notwendig.

00:27:05: und das dritte war ganz vielleicht banal aber es war die Idee wir wollen Evidenz informiert in dieser Debatte reingehen und einmal die Perspektive der Versorgung auf tun.

00:27:17: also welche Versorgungsbedarfe gibt es und was würde damit gelöst werden, wenn eben Ärzte so wie es vorschlagen, vom schlecht versorgtesten bereits angefangen und dann von zweit schlecht versorgen immer reihum verteilt werden.

00:27:32: Damit es eben wenig Wettbewerb, wenig Anreize gibt zwischen Landkreisen oder Planungsbereichen.

00:27:39: Und genau dieses Aspekt der Versorgung mal aufzumachen und andere Zielgrößen die man auch mit reinbringen kann eben Finanzierung, Erträge etc.. dann in späteren Stufen mit den diesen Diskurs bringen.

00:27:51: Das waren im Prinzip die drei Gründe, warum wir das mal angerissen haben und ich glaube, dass es auch ein innovativer Beitrag dieser Studie war, weil es bisher sehr wenig dazu gibt wie eine solche Landratsquote, die jetzt in vielen Bundesländern vorherrscht eigentlich einmal umgesetzt werden kann und soll.

00:28:08: Herr Prof.

00:28:08: Thomas, unsere halbe Stunde ist schon fast rum!

00:28:10: Ich möchte aber trotzdem nochmal auf zwei Aspekte noch mal kurz eingehen.

00:28:12: und zwar einmal haben wir jetzt vor allen Dingen auf die Hausärztinnen und Hausärzte geschaut.

00:28:18: Wie sieht es eigentlich bei den Fachärzten aus und wie sieht es auch mit dem Psychotherapeuten aus?

00:28:22: Gibt's da relevante Unterschiede, die Sie festgestellt haben?

00:28:27: Die Strukturen würde ich im Großen ganzen sagen sind ähnlich.

00:28:33: Allerdings unterscheiden sie sich von Arztgruppen zu Arztkruppen schon dass einige etwas größere Alucationsprobleme haben einige etwas kleinere.

00:28:43: was auch dazu kommt ist zum Beispiel bei der psychotherapeutischen Versorgung.

00:28:51: Dadurch, dass die jetzt der Versorgungsregelbedarfspognose eben auch sehr alten Überlegungen, sehr alten Kernzahlen festgelegt ist, das bestimmte Krankheitsbilder oder Mobilitätsentwicklung sich nicht richtig abbilden lassen.

00:29:06: Sie sagten das ganz am Anfang, das sind Szenarien, die wir machen und wir stellen uns in einem Punkt wissenschaftlich oder statistisch naiv da.

00:29:15: Wir bilden praktisch einen Bedarf ab, wie er im Gesetz mal festgesetzt worden ist.

00:29:21: Und inwieweit der objektive Bedarf mit dem subjektiven Bedarf in der Bevölkerung in Einklang steht, ist eine Frage die natürlich andere Fachleute, die die Mediziner miteinander aushalten müssen.

00:29:32: und wir sind gerade im Bereich bei psychotherapeutischen weil man sieht ja auch die Diskussion in den letzten Wochen und Monaten das scheinbar das im Gesetz vorgegebene normative Kriterium nicht mehr dass matcht, was wir in der Gesellschaft haben.

00:29:46: Wir sehen es in allen Daten wie die Zunahme ist der der psychischen Belastung psychischen Leiden auch in den Krankenständen viel höher als die des Stützapparats und bei Psychotherapeuten ist nun so dass natürlich diese leiten viel früher auftreten in der Regel als orthopädische Leiden oder andere Leiden und lange eben auch verbleiben.

00:30:06: Und das ist eine der Limitationen dieser Studie.

00:30:09: Wir würden aus den alten Bedarfszahlen sehen, dass wir eben hinreichend viele Psychotherapeuten haben in der Versorgung.

00:30:16: Aus dem was wir natürlich erfahren im Bedarf der Bevölkerung passt es nicht ganz zum Bild.

00:30:22: Das ist aber die Limitation der Studie, was ich sagte.

00:30:24: Wir müssen eben praktisch die Bedarfskennziffer aus der allgemeinen Bedarbsplanung nehmen.

00:30:29: Die bilden wir ab und da sollten eben die Fachleute und die Ärzte und die Vertreter einfach nochmal miteinander reden ... wie gut solche Zahlen, die in den Jahr nineteen fünfund neunzig oder sowas mal festgelegt waren auch im Jahr zweitausend sechsund zwanzig noch sind.

00:30:41: Ambulant relevant prägnant das wichtigste zusammengefasst.

00:30:46: ganz zum Schluss für sie die Möglichkeit ihre drei Hauptpunkte vielleicht nochmal kurz auf dem Punkt zu bringen also die Hauptaussagen ihrer Studie.

00:30:53: wenn

00:30:54: wir uns die ärztliche Kassen oder die ärzliche Versorgung kassenärztliche Versorgen ambulanten Bereich bis zwei tausend vierzig angucken dann sehen wird als erstes tatsächlich dass wir aktuell eine hohe Traglast bei Jahrgängen haben, die kurz vor dem Rentenalter oder im Rentenalter sind.

00:31:11: Die sogenannten Boomer-Jahrgänge und dieses Ausscheiden was wir in der gesamten Gesellschaft haben wenn die Boomer den Arbeitsmarkt verlassen auch das wird die Versorgung sehr stark treffen und Ersatzbedarfe hervorrufen kann positiv sein.

00:31:25: Das ist etwas was wir sehr deutlich zeigen.

00:31:27: ein überraschend hoher Teil wird getragen von dieser Generation.

00:31:33: Der zweite Punkt Den ich machen möchte ist, dass wir heute schon bereits ein Allokationsproblem sind.

00:31:38: Wir haben eigentlich hinreichend oder knapp hinreichende viele Ärzte im System um eine gute Versorgung darzustellen.

00:31:45: aber die Verteilung der Ärzten im Land ist ungleich.

00:31:49: Ursachen haben wir angesprochen und das sind Familienverträglichkeiten weiblicher werden statt Landgefälle all diese Dinge.

00:31:57: Themen die bekannt sind alle auch die ganze Zeit gearbeitet wird dabei es ist da Und in der Perspektive ist behalten wir eben nicht nur dieses Allokationsproblem, was sich auch verstärken wird.

00:32:07: Sondern wir kriegen auch ein Knappheitsproblem.

00:32:09: noch dazu und der dritte Punkt ist ja mit Blick auf die Landarztquote.

00:32:15: Auch wenn es ja sechzig Plätze sind oder eben im ersten Jahr nur etwas mehr als vierzig wird es stark darauf ankommen genau diese Studierenden zu befähigen und zu motivieren, tatsächlich als Landärzte dann in zwölf Jahren tätig zu werden.

00:32:31: Weil mit diesen Sechzig pro Jahr wird man sehr viel leisten können, dass man ab dem Jahr zwei Tausend dreißig neun Dreißig schon bei sehr guten Versorgungsleistungen ist.

00:32:39: also das wird sehr stark unsere Prognose nach oben korrigieren wenn man dadurch die Allokation verbessern kann.

00:32:45: aber es wird eine Herausforderung sein die Person im System zu halten so starker Anreize zu haben, dass sie wirklich dorthin gehen wo sie notwendig sind und den besten Nutzen für die Gesellschaft leisten.

00:32:58: Mit einem Satz was würden Sie einen jungen Arzt einer jungen Ärztin heute raten?

00:33:04: Die nach Niedersachsen kommen möchte oder schon da ist?

00:33:07: Sie werden gebraucht!

00:33:08: Was raten Sie der KVN?

00:33:11: Ja ... Wertschätzung für die die gebrauchten werden.

00:33:15: Das machen

00:33:17: wir.

00:33:18: Herzlichen Dank Vielen Dank, dass Sie da waren.

00:33:20: Was ist Ihr nächstes Thema?

00:33:25: Ja aktuell arbeiten wir jetzt im Prinzip die Fragen nach für den wissenschaftlichen Bereich.

00:33:29: Wir schreiben jetzt Papier raus für wissenschaftliche Diskussion stellen auch unsere Methodenergebnisse eben dann der Diskussion in der Wissenschaft um für die nächste Prognose noch belastbare noch stärkere noch verbesserte Methoden entwickeln und erarbeiten zu können.

00:33:44: okay Ja, Herr Professor Thomson.

00:33:47: Noch mal herzlichen Dank, dass Sie da war.

00:33:48: Ich glaube wir konnten einen ganz guten Überblick geben.

00:33:50: Kompliziert ist das Thema auf jeden Fall gerade wenn man keine Folien dazu zeigen kann.

00:33:55: Keine die Statistiken binden sich natürlich immer an da auch ein Bild zu zeigen aber ich glaube wir haben es auch mündlich hier ganz gut hinbekommen.

00:34:02: Ganz herzliche Dank für Ihren Besuch!

00:34:03: Ja, ich bedanke mich.

00:34:04: Danke.

00:34:06: Die Folge von Ambulant relevant erscheint wie immer parallel zur neuen Ausgabe unseres KVN Magazins in der es ebenfalls um Fragen der Versorgung geht.

00:34:14: Wir stellen darin unter anderem ein frisch niedergelassenes Ärzte eher paar vor aus dem ländlichen Raum und sprechen aber auch mit einem etablierten Facharzt.

00:34:22: Wie blicken alle diese drei auf die Niederlassung und auf die Versorgungssituation?

00:34:27: Und wie helfen eigentlich die KVN Bezirkstellende Mitgliedern vor Ort, und wie kümmern sie sich um die regionale Versorgung?

00:34:34: Da schauen wir drauf – und wir schauen natürlich noch mal auf die Auswirkungen des Beitragssatzstabilisierungsgesetzes!

00:34:41: Wie immer eine preilgefüllte Ausgabe, klicken Sie sich rein unter www.kvn-magazin.de.

00:34:46: Auch diesen Podcast finden sie dort und den finden Sie aber natürlich auch überall dort wo es normalerweise Podcasts zu finden gibt.

00:34:54: Abonnieren Sie uns dann verpassen Sie auch keine Folge mehr.

00:34:57: und für heute tschüss und bis zum nächsten

00:34:59: Mal!

00:35:00: Ambulant relevant ist ein Podcast der Kassenärztlichen Vereinigung Niedersachsen für die rund sechzehntausend landesweit niedergelassenen Ärzte und Ärztinnen sowie Psychotherapeuten und Therapeutinnen.

00:35:12: Redaktionelle Verantwortung Lars Menz, Produktion Theo Wurz.

00:35:17: Neue Episoden erscheinen Quartalsweise mit dem KVN-Magazin zu hören auf allen gängigen Podcastplattformen.